Sławomir Nowak: Mamy wielki zaszczyt poprowadzić dzisiaj dla Państwa finałową debatę przedwyborczą kandydatów Platformy Obywatelskiej w prawyborach PO na urząd Prezydenta Rzeczpospolitej. Do 25-go marca wszyscy członkowie PO wybierają swojego kandydata na Prezydenta, który to w dniu wyborów powszechnych zmierzy się z pozostałymi kandydatami do tego zaszczytnego urzędu.

Joanna Mucha: Dzisiaj w studiu gościmy dwóch pretendentów do nominacji Platformy Obywatelskiej w nadchodzących wyborach: Pana Marszałka Sejmu Bronisława Komorowskiego oraz Pana Ministra Spraw Zagranicznych Radosława Sikorskiego.

Sławomir Nowak: Przed rozpoczęciem faktycznej debaty zapraszamy Państwa na krótki film o obu kandydatach.

[...]

Sławomir Nowak: Debatę czas zacząć. W wyniku losowania przed debatą ustaliliśmy, że pierwsze słowo wstępne wygłosi Pan minister Radosław Sikorski, zaś ostatnie podsumowanie, czyli ostatni głos w debacie będzie miał Pan marszałek Bronisław Komorowski. Panie ministrze - 5 minut na słowo wstępne.

Radosław Sikorski: Dziękuję bardzo. Serdecznie witam Państwa przed telewizorami. Szczególnie gorąco witam członków Platformy Obywatelskiej. Cieszę się, że udało się doprowadzić do tej debaty, o którą dla Was zabiegałem. Chciałem też, aby była transmitowana, gdyż jest to symbol naszej otwartości.
Prawybory, których ideę wspierałem od początku, to nasz sukces. Sukces polskiej demokracji. Ustanowienie nowych standardów. Mam nadzieję, że zakorzenią się one w naszej partii. Będą ożywczym wiatrem i wyrazem tego, że naszych członków traktujemy poważnie. Głos każdego z Was waży tyle samo, niezależnie od tego, czy mieszkacie w dużym mieście, czy w miasteczku, czy sprawujecie funkcje partyjne, czy też nie, i jaki macie numer legitymacji wyborczej. To jest jakość, o którą zabiegałem. Jest dla mnie zaszczytem, że mogę być przed Wami i prosić o Wasz głos.
Trzydzieści lat temu Bronisław Komorowski i ja mieliśmy to samo marzenie. Było to marzenie o Polsce niepodległej i demokratycznej. Marzenie o Polsce bez cenzury, bez więźniów politycznych i bez służ specjalnych, które wykańczają oponentów. Walczyli o nią ludzie Solidarności: Lech Wałęsa i Jacek Kuroń, Adam Michnik i Lech Kaczyński, Władysław Bartoszewski i Jan Krzysztof Bielecki, i tylu z Was dzisiaj przed telewizorami.
Nasze marzenie się spełniło. Nie tylko odzyskaliśmy niepodległość i Polska jest coraz zasobniejsza, ale zakotwiczyliśmy Polskę w Europie. W ostatnich 20 latach osiągnęliśmy więcej, niż mieliśmy prawo oczekiwać. Nasi przodkowie są dumni widząc jak korzystamy z naszej dziejowej szansy. Weteranom i politykom minionego wieku w przyszłości stawiać będziemy pomniki. Ale w XXI wieku tamto marzenie nie wystarcza. Dzisiaj mam marzenie o Polsce, która jest nie tylko bezpieczna i coraz zasobniejsza, ale która jest współgospodarzem Europy. Wyzwaniem nowych czasów jest to, aby Polska trafiła do kręgów decyzyjnych wolnego świata. Chcę być prezydentem, który jak najlepiej wykorzysta naszą prezydencję w Unii Europejskiej, wprowadzi Polskę do strefy euro i grupy G20. Jako prezydent utrzymam dobre stosunki z naszymi sąsiadami i przypilnuję realizacji  pierwszego wielkiego polskiego projektu politycznego w Unii Europejskiej - Partnerstwa Wschodniego.
Marzę o Polsce nie tylko szybkich kolei i światowej klasy uniwersytetów, ale także sukcesu gospodarczego opartego na wiedzy i nowoczesnej technologii; Polsce, która daje szansę młodym ludziom tu i teraz.
Ale mam też marzenie o Europie - rodzinie narodów, za którą bierzemy współodpowiedzialność; Europie, która utrzymuje swą konkurencyjność w świecie wzrastających potęg globalnych; o Europie, która w świecie zagrożeń dla demokracji pozostaje wierna swoim wartościom; o Europie, która nie jest superpaństwem, ale jest supermocarstwem; która zaprasza przez próg naszych sąsiadów ze wschodu.
Mamy dziś nową Polskę, nie zawsze rozumianą w świecie. Chciałbym pokazać światu to co już osiągnęliśmy i to co jeszcze razem zbudujemy. Moja prezydentura zmusi Europę do przyjrzenia się nam nowymi oczyma. Pokaże światu naszą energię, naszą determinację, naszą moc. Jeśli macie odwagę dać szansę nowej Polsce i nowemu pokoleniu jestem do Waszej dyspozycji. Proszę o Wasz głos.

Joanna Mucha: Dziękuję bardzo Panie Ministrze. Teraz głos zabierze Pan Marszałek. Panie Marszałku, jest Pan gotowy? 5 minut, proszę bardzo.

Bronisław Komorowski: Przede wszystkim chciałbym podziękować Radkowi Sikorskiemu za to, że podkreślił, że to już od 30 lat razem marzymy o jakimś kształcie Polski, a to oznacza to, że jesteśmy z tego samego pokolenia, bo pokolenie to 25 lat. Ale chciałem zaznaczyć także pewną różnicę. Chciałem powiedzieć, że uważam, iż to nonsens, próba podziału prezydentury na zewnętrzną - eksportową, jak było to określane, i prezydenturę krajową. Dla mnie pachnie to spółką handlową typu eksport-import, a nie dojrzałą wizją Państwa. To także jest błąd z punktu widzenia obowiązującej konstytucji, bo chociaż są różne pomysły dzisiaj zmian w konstytucji, to przecież wiemy, że na jesieni wszyscy razem Państwo będą wybierali prezydenta dokładnie z takimi samymi uprawnieniami, jakie te, które ma dzisiejsza głowa Państwa. I są to uprawnienia znaczne, zarówno w obszarze polityki wewnętrznej, jak i w obszarze polityki zagranicznej. Po drugie chciałem powiedzieć, że rola prezydenta wynika także z ducha konstytucji i jego rolą jest między innymi, co uważam za rzecz bardzo ważną, wyznaczanie ogólnonarodowych celów i skupianie wokół nich polskich marzeń, polskich ambicji, ale także polskiej pracy. Takim wielkim ogólnonarodowym celem powinno być - cel dogonienie głównego peletonu starych krajów Unii Europejskiej pod względem rozwoju gospodarczego, poziomu życia, ale także i poziomu zarobków, bo chcemy, jak równi z równymi, kształtować i budować przyszłość Unii - Unię jutra. Celem powinno być także wyrównanie poziomu życia i szans rozwojowych w skali Unii Europejskiej, ale i w skali Polski. Chodzi o to, aby słabsze regiony dzięki członkostwu w Unii Europejskiej mogły dogonić te silniejsze. Czas innymi słowy wydać zwycięską wojnę obszarom polskiej biedy.
Polacy oczekują i potrzebują, w moim przekonaniu, prezydentury, która jednoczy, łączy, a nie dzieli i konfliktuje; która buduje wspólnotę opartą nie tylko na dumie z przeszłości, ale i na wspólnych ambicjach związanych z przyszłością, z naszymi marzeniami o Polsce nowoczesnej.
Polityka zawsze jest obszarem sporu, ale prezydent powinien przynajmniej starać się definiować i poszerzać obszar wspólnego politycznego minimum. Powinien być katalizatorem porozumień i kompromisów, powinien pomagać w znajdowaniu rozwiązań trudnych polskich problemów. Prezydent powinien szanować siebie i innych, lecz inni powinni szanować głowę państwa polskiego, dlatego nie uczestniczyłem i nie zamierzam uczestniczyć w gorszących sporach o krzesło, o samolot, w sporach obniżających autorytet państwa polskiego. Polacy oczekują prezydentury rozumianej jako służba publiczna. Jestem w służbie publicznej od 20 lat. Byłem w rządach Tadeusza Mazowieckiego, Jana Krzysztofa Bieleckiego, Hanny Suchockiej i Jerzego Buzka, a więc w rządach, które zasadniczo zmieniły Polskę. Byłem wiceministrem, ministrem, wicemarszałkiem Sejmu, dzisiaj służę jako marszałek. Jestem posłem od sześciu kadencji. Droga do najwyższych urzędów w Państwie powinna, w moim przekonaniu, prowadzić przez dokonania a nie przez osobiste ambicje. Prezydent powinien być osobą doświadczoną, odpowiedzialną, umiarkowaną, ale i przewidywalną. Polacy oczekują aktywnej roli prezydenta w umacnianiu społeczeństwa obywatelskiego, zorganizowanego nie tylko w szeregach partyjnych, ale w innych formach obywatelskiej aktywności, w ruchach i organizacjach społecznych. Polacy oczekują prezydenta dbającego o zwiększenie aktywności obywatelskiej w ramach demokracji, w tym także aktywności kobiet i młodych obywateli. Polacy znają dobrze cenę wolności, dlatego prezydentura powinna aktywnie bronić i umacniać naszą polską wolność odzyskaną z takim trudem 20 lat temu, ale obrona wolności dzisiaj to także troska o umacnianie bezpieczeństwa obywateli, nieraz bezbronnych wobec machiny Państwa i potęgi Państwa. To obrona praw obywatelskich przed zakusami władzy. Trudno zapomnieć bezduszną obojętność Pana Prezydenta wobec pokazowych akcji poniżania ludzi, którzy zostali wzięci na cel przez aparat ścigania tak zwanej IV RP. Pamiętamy dramatyczny polityczno medialny spektakl wokół doktora G. czy śmierć Barbary Blidy. Jestem przekonany, że w czasie kampanii prezydenckiej opinia publiczna będzie pytała o stosunek do tych wydarzeń obecnych kandydatów do urzędu, o ich stosunek dzisiaj, ale i wtedy.
O politykę zagraniczną i bezpieczeństwo będziemy pytani za chwilę, więc tylko podkreślę. Nie chodzi o eksport-import, ale o prezydenturę odwagi, równowagi, dojrzałości i odpowiedzialności.

Joanna Mucha: Bardzo dziękuję. Panie Marszałku, 25 sekund przekroczony czas. Rozpoczynamy, Szanowni Państwo, teraz rundę pytań. Pytania zostały przesłane do nas na platformę www.platforma.org za pomocą Internetu. Pierwszy blok pytań obejmuje trzy pytania. Dwa z nich dotyczą polityki zagranicznej, jedno polityki obronnej. Obie sprawy leżą w kompetencjach prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej. Każdy z kandydatów będzie miał po 2 minuty na odpowiedź na pytania. Pierwsze pytanie brzmi: Ostatnie dwa lata to czas trudnej koabitacji rządu i prezydenta, zwłaszcza w sprawach polskiej polityki zagranicznej. Jak Pan, jako prezydent, ma zamiar współpracować z rządem w tej kwestii? Czy na posiedzenia Rady Europejskiej premier będzie jeździł sam, czy również Pan, jako prezydent? Kto będzie latać samolotem? Pierwszy odpowiada Pan Marszałek Bronisław Komorowski. Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Bronisław Komorowski: Właściwie już odpowiedziałem. Nie uczestniczyłem i nigdy nie wezmę udziału w walce o krzesło czy o samolot, bo oto jest kompromitacja państwa polskiego. Powiem więcej: to była kompromitacja państwa polskiego. To po pierwsze. Po drugie: prezydent może mieć z mocy konstytucji bardzo ważne zadania, szczególnie w kontaktach z państwami, które mają ustrój prezydencki. To jest zrozumiałe, to jest naturalne, to trzeba wykorzystywać. Oprócz tego jest w konstytucji zapisane wyraźnie, że prezydent wspomaga i współdziała w ramach polityki zagranicznej, jednak wyznaczanej przez rząd. Jeżeli dzisiaj mówimy, że krytykujemy obecnego prezydenta, że rozpycha konstytucję, i jednocześnie sugerujemy, że przyszła prezydentura będzie wyznaczała cele w zakresie polityki zagranicznej wpadamy w brak logiki. Trzeba zrobić to, co zostało zapisane w programie Platformy Obywatelskiej. Z MSZ-u uczynić głównego koordynatora polskiej polityki zagranicznej i nie zamieniać prezydentury na drugi MSZ.

Joanna Mucha: Dziękuję Panie Marszałku. Panie Ministrze, Pana głos.

Radosław Sikorski: Zgodnie z artykułem 126 Konstytucji, czyli pierwszym, który mówi o prezydenturze, bycie najwyższym reprezentantem państwa polskiego to pierwszy obowiązek prezydenta. Zgodnie z prawem nieprzewidzianych następstw obecny prezydent doprowadził do wydania przez Trybunał Konstytucyjny werdyktu, który de facto zawęża pole manewru prezydenta w polityce zagranicznej. Teraz jest już jasne, że politykę zagraniczną prowadzi rada ministrów, a prezydent tą politykę wobec całego świata i w imieniu całego państwa polskiego reprezentuje. I to reprezentowanie skuteczne to jest kawał roboty, i żeby to , umieć robić trzeba mieć pewne prerogatywy i pewne osobiste atrybuty. Ja uważam, że jeśli chodzi o rady europejskie, to tam, gdzie są to kwestie unijne one tak naprawdę nie są zagraniczne, bo wpływają na naszą politykę zewnętrzną. Prezydent mógłby reprezentować Polskę wtedy, gdy mówimy o polityce zagranicznej całej Unii i powinien, moim zdaniem, reprezentować Polskę na szczytach Sojuszu Północnoatlantyckiego i wobec Organizacji Narodów Zjednoczonych.

Sławomir Nowak: Korzystając z tej okazji, Panie Marszałku, bo właśnie, Pan Minister wspomniał, w radach europejskich. To pytanie się pojawiało stawiane przez internautów. Czy Pan jako prezydent będzie jeździł na rady europejskie, czy premier będzie jeździł sam?

Bronisław Komorowski: Ja uważam, że takie sprawy muszą być właśnie elementem uzgodnienia pomiędzy rządem a prezydentem, ażeby dokonać prawidłowego wyboru między tym kto może skuteczniej w danej konkretnej sprawie reprezentować interes państwa polskiego, ale jeszcze raz powiem wyraźnie: z mocy konstytucji szczególnie polityka europejska musi być przynależna jako swoista domena rządowa, no bo przecież politykę europejską realizuje nie jeden resort, nie MSZ, tylko wiele resortów.

Sławomir Nowak: OK. Pytanie drugie w tym bloku spraw zagranicznych kieruję w pierwszej kolejności do Pana Ministra Sikorskiego: Polska jest dzisiaj członkiem Unii Europejskiej i NATO, ale ważną pozostają też relacje dwustronne, sąsiedzkie. Bardzo często ludzie przez Internet pytali o relacje z naszymi sąsiadami: z Rosją, z Niemcami, z Ukrainą, z Białorusią. Również w kontekście historycznym, co jest tak przecież bardzo ważne także w naszych relacjach. Jak Pan jako prezydent chciałby te relacje poprawiać?

Radosław Sikorski: No już mówiłem, że jako prezydent chciałbym utrzymać lepsze relacje z naszymi sąsiadami. Gdy obejmowaliśmy władzę zarzucano nam, że nic nie będzie, bo nasi sąsiedzi SA do nas wrogo nastawieni. My powiedzieliśmy , że przy historycznych zaszłościach można mieć relacje złe lub dobre. My wolimy dobre. W relacjach z Niemcami mamy załatwioną sprawę Panią Steinbach, mamy obietnicę i decyzję o tym że, nie będzie blokowany port w Szczecinie i w Świnoujściu. Niemcy są naszym strategicznym partnerem, szczególnie w kontekście Trójkąta Weimarskiego. W relacji z Rosją zniknęło embargo handlowe, mamy umowę o żegludze po Zalewie Wiślanym, odzyskaliśmy nieruchomości sowieckie w Warszawie, premier Putin był na Westerplatte, teraz będzie w Katyniu. Otwiera się szansa na pojednanie polsko-rosyjskie. Polska będzie bezpiecznym krajem gdy będzie miała, w sensie politycznym, zachód na zachodzie i na wschodzie,  i stąd nasze strategiczne partnerstwo z Ukrainą i nasze otwarcie – obarczone ryzykiem – na Białoruś, i stąd Partnerstwo Wschodnie, czyli program, dzięki któremu wzmacniamy, potęgujemy nasze polskie siły, korzystając z całego potencjału Unii Europejskiej i z jej środków.

Sławomir Nowak: Dziękuję bardzo. Panie Marszałku, to samo pytanie: relacje dwustronne.

Bronisław Komorowski: Proszę Państwa, wyrwać Polskę z kręgu zależności pojałtańskich - to jedno. To nam się udało. Wykorzystać mądrze fakt, że jesteśmy zakorzenieni w zachodnim systemie bezpieczeństwa, w NATO, gospodarczym, politycznym, a więc w Unii Europejskiej – to drugie. Uważam, że zostały prawidłowo określone cele jeśli chodzi także o nasze relacje z sąsiadami, relacje z sąsiadami na wschodzie, zostały określone w programie Platformy Obywatelskiej, który miałem honor koordynować, a rozdział poświęcony polityce zagranicznej, polityce europejskiej i polityce bezpieczeństwa po prostu napisać. I uważam, że to jest dobry program, dobrze realizowany. Natomiast oczywiście jest sprawą zasadniczą określenie roli prezydenta. Prezydent może, właśnie, jak powiedziałem , z krajami, które mają ustrój prezydencki, więc na przykład Ukraina, Białoruś, do niedawna Rosja miała też ustrój z mocną dominantą prezydenta, może być nieocenionym narzędziem skutecznego działania. Chciałbym, żeby cała Polska – i rząd, MSZ, prezydent Polski, parlament polski również – miał jednak odwagę występowania nie w roli ani hamulcowego kontaktu świata zachodniego na przykład z Rosją, jak do niedawna, parę lat temu to miało miejsce, ani w roli tylko basującego światu zachodniemu. Polska powinna mieć odwagę wystąpienia w roli prekursora wyznaczającego kierunek, jakby forpoczty świata zachodniego w relacjach ze światem wschodnim. To jest potrzebne. Rola forpoczty. My najpierw, i proponujemy światu zachodniemu, żeby zachowywał się podobnie. Z Niemcami to jest wielkie osiągnięcie, sukces. Od daleko idącej niechęci i nienawiści wynikającej z trudnej historii, do zbudowania – mam w tym swój udział – pomnika polskiej Solidarności przed samym wejściem do niemieckiego Bundestagu, na pamiątkę roli polskiej Solidarności w obaleniu komunizmu i muru berlińskiego.

Sławomir Nowak: Dziękuję bardzo.

Joanna Mucha: Dziękujemy bardzo. Pytanie trzecie dotyczy polityki obronności. Obaj Panowie macie duże doświadczenie w tym zakresie. Pytanie brzmi: Obecna ustawa o modernizacji sił zbrojnych przewiduje nakłady na obronność na poziomie 1,95% PKB. Premier w jednej z wypowiedzi ocenił ten wskaźnik jako zbyt wysoki. Czy zgodzi się Pan na obniżenie tego wskaźnika? Jako pierwszy odpowie Pan Marszałek.

Bronisław Komorowski: To jest moja ustawa, ja ją przeprowadziłem w Sejmie, dawno temu, gdy byłem ministrem Obrony Narodowej. Najlepsza ustawa związana z finansowaniem procesu modernizacji technicznej sił zbrojnych w skali całej Europy. Także, oprócz pieniędzy na modernizację, była druga ustawa o zakupie samolotu wielozadaniowego. Razem to było 2% produktu krajowego brutto i gwarancja stałego wzrostu nakładów finansowych na technikę wojskową. Problemem jest to, czy następni ministrowie potrafili to dobrze wykorzystać. Czy potrafili przyśpieszyć tempo modernizacji i unowocześniania polskich sił zbrojnych? Mam co do tego wątpliwości. Ale muszę powiedzieć, że jeśli się stawia zadania takie jak profesjonalizacja sił zbrojnych, to po prostu nie warto mieć armii zawodowej źle wyposażonej. Musi być armia profesjonalna w pełni nowoczesna przede wszystkim w wymiarze jakby technicznym. Tym bardziej jeżeli jeszcze formułuje się zadania naszego aktywnego uczestnictwa w misjach zewnętrznych. To są też duże pieniądze.  Dlatego zawsze będę starał się bronić tych rozwiązań, z jednej strony zachęcając ministra obrony narodowej jako zwierzchnik sił zbrojnych do przyśpieszenia tempa modernizacji całości sił zbrojnych, ale także bronić interesu sił zbrojnych – pod warunkiem, że same mają odwagę modernizowania – przed zakusami każdego kolejnego Ministra Finansów.

Sławomir Nowak: I premiera.

Bronisław Komorowski: Ministra Finansów. Premierowi należy to wytłumaczyć.

Sławomir Nowak: Czyli bronimy 1,95 tak czy inaczej?

Bronisław Komorowski: Uważam, że te 2% można, samolot wielozadaniowy został kupiony, więc jest pewna ulga w tym poziomie wydatków, ale 1,95 może podlegać rozmowom, ale nie może być po prostu ogłaszane razem z zestawieniem zadań na pełną profesjonalizację sił zbrojnych. Zawodowa armia bez nowoczesnego uzbrojenia nie ma sensu.

Joanna Mucha: Dziękuję bardzo Panie Marszałku. Panie Ministrze.

Radosław Sikorski: Jest takie stare wojskowe powiedzenie – każdy kraj ma wojsko: swoje, albo obce. Myślę, że my, Polacy, z doświadczenia wiemy, że swoje, na dłuższą metę, wychodzi taniej. Dlatego ja broniłbym tej ustawy, tym bardziej, że jako Platforma Obywatelska w tej kwestii i w kwestiach wojskowych dotrzymaliśmy słowa. Obiecywaliśmy, że się wycofamy z Iraku – dotrzymaliśmy słowa. Obiecywaliśmy, że stworzymy armię zawodową – jest armia zawodowa. Obiecywaliśmy, że zawiesimy przymusowy pobór do wojska – zawiesiliśmy. Dzisiaj jesteśmy siódmym kontyngentem na 43 kraje biorące udział w operacji Sojuszu Północnoatlantyckiego w Afganistanie, jesteśmy tam częściowo na koszt naszych amerykańskich sojuszników. Bardzo dobrze, że wojsko polskie ćwiczy tam, a nie na przedmieściach Warszawy. Ja jako prezydent stworzyłbym Radę Bezpieczeństwa Narodowego, która się nie spotyka od 3 lat, do której należeliby główni ministrowie, marszałkowie sejmu i senatu, i szefowie głównych stronnictw, aby tam – przy pomocy Biura Bezpieczeństwa Narodowego – tworzyć wieloletnie plany, także modernizacji sił zbrojnych, także reform polskiego systemu obronnego, bo w bieżączce rządowej – ja też już jestem w piątym czy szóstym rządzie – te strategiczne sprawy, z przecięcia spraw zagranicznych i obronności, czasami umykają, a tutaj prezydent ma unikalny punkt widzenia i unikalną, ponadkadencyjną perspektywę, i może być olbrzymią wartością dodaną.

Sławomir Nowak: Czyli Pan, jako prezydent, też będzie bronił 1,95?

Radosław Sikorski: Jesteśmy krajem granicznym Sojuszu Północnoatlantyckiego, to co najlepsze możemy zrobić dla NATO, to bronić naszego terytorium, a to oznacza, że nasze wojsko – skoro jest mniejsze –musi być nowocześniejsze.

Sławomir Nowak: No to się premier czegoś dowiedział. Dziękuję bardzo.

Bronisław Komorowski: I o to chodzi.

Sławomir Nowak: Tak jest.

Sławomir Nowak: Teraz rozpoczynamy drugą rundę pytań. Tak zwane sprawy bieżące, czyli druga runda pytań. Tutaj też zadajemy dwa pytania do każdego z kandydatów, każdy ma limit dwóch minut. Teraz pierwsze pytanie zadaję Panu Ministrowi Radosławowi Sikorskiemu. Panie Ministrze: Platforma Obywatelska złożyła swoje propozycje zmian w konstytucji, jak Pan wie, które zmierzają do uczytelnienia podziału kompetencji pomiędzy rządem a prezydentem, de facto propozycje Platformy sprowadzają się do ograniczenia roli prezydenta w polskim systemie konstytucyjnym. Czy Pan jako prezydent podpisze taką zmianę konstytucji, która uszczupla Pańską władzę?

Radosław Sikorski: Z tego co pamiętam, to nasze propozycje polegają na tym, żeby z jednej strony osłabić weto, ale z drugiej strony dać prezydentowi możliwość zgłaszania poprawek na każdym etapie procesu legislacyjnego. I o ile wiem, to są autorskie propozycje sędziów byłych Trybunału Konstytucyjnego, jako Platforma jeszcze ich nie uchwalaliśmy. Ale ja uważam, że rzeczywiście weto w Polsce jest za silne. Daje prezydentowi pokusę i iluzję współrządzenia, a tak naprawdę daje mu władzę wkładania kija w szprychy i przeszkadzania rządowi. Istnienia poprzez działania negatywne. Jesteśmy tego ofiarą, bo i ustawa o reformie służby zdrowia, mediów publicznych i emerytur – w tym wypadku udało się przełamać weto – nie weszły w życie ze względu na silne weto prezydenta. Natomiast nie jestem zwolennikiem dawania prezydentowi możliwości ingerowania w prace parlamentu, bo uważam, że wtedy prezydent musiałby zbudować kancelarię z jeszcze większą ilością ekspertów od wszystkiego, którzy by mu doradzali co zgłaszać, a ja uważam, że trzeba zrobić dokładnie odwrotnie, to znaczy zmniejszyć kancelarię, zmniejszyć jej personel. Kancelaria nie powinna być przechowalnią polityków opozycji, którym się nie udało, i prezydent powinien pozwolić rządom rządzić. Nie powinien być trzecia izbą parlamentu. Moją ambicją, jako prezydenta, byłoby nie wetować prawie nigdy, bo skoro partia wpisała coś do swojego manifestu, wygrała wybory, jako rząd przegłosowała w parlamencie, to ona – koalicja, bierze za to odpowiedzialność, a prezydent powinien wetować tylko, gdyby zagrożone były finanse państwa, prawa obywateli, albo jakaś egzotyczna koalicja uchwaliłaby na przykład ustawę antyeuropejską.

Sławomir Nowak: Dziękuję bardzo. Panie Marszałku: Czy podpisze Pan taką zmianę konstytucji, która ograniczy Pańską władzę?

Bronisław Komorowski: Przede wszystkim chcę Państwu przypomnieć, Panu prowadzącemu również, że wybierzemy wszyscy razem prezydenta z dokładnie takimi samymi uprawnieniami, jak te, które ma dzisiejsza głowa państwa. I po drugie zmiana tych uprawnień w trakcie kadencji jest też niemożliwa, nawet gdyby przyszedł pomysł na zmianę konstytucji. Ale jest taki pomysł i uważam, że jest uzasadniony polskim doświadczeniem z ostatnich 2 lat. Ograniczenia ryzyka stosowania weta prezydenckiego w sposób nieuzasadniony i szkodliwy dla Polski. Pragnę przypomnieć, że odegrałem dosyć istotną rolę w ukierunkowaniu tej dyskusji, bo pierwotne pomysły były takie, aby w ogóle zlikwidować weto, instytucję weta. Zaproponowałem wtedy, aby podstawą dalszych prac nad zmianami w konstytucji, nie zmianą konstytucji jako całości, tylko zmianami w konstytucji, był projekt 3 byłych prezesów Trybunału Konstytucyjnego, projekt ludzi, których nie można podejrzewać o żadne polityczne szaleństwa. I tak się stało, bardzo jestem z tego zadowolony, i uważam, że absolutnie uzasadnione jest myślenie o tym, aby zmniejszyć ryzyko stosowania weta ponad umiar, ponad realne potrzeby. Oczywiście szaleństwa w polityce się zdarzają, trzeba mieć tego świadomość, szczególnie na przykład przed wyborami, niektóre siły polityczne ulegają pokusie budowania ustaw, które nie mają na przykład pokrycia w budżecie i nigdy nie będzie. Uważam, że prezydent powinien tutaj mieć odwagę, trzeba mieć odwagę, żeby się przeciwstawić czasami opinii publicznej żądającej zawsze wydawania więcej pieniędzy, trzeba mieć odwagę, żeby na przykład wtedy użyć weto, bo to jest obrona wspólnego polskiego interesu. Nie może weto służyć temu, aby prezydent tylko i wyłącznie je stosował dlatego, że ma inną opinię, inny pogląd na jakąś sprawę. Tak się stało – jak słusznie zauważył Pan Minister Sikorski – i w sprawie weta dotyczącego całościowej reformy służby zdrowia, i na przykład opóźniania ustawy medialnej.

Sławomir Nowak: Dziękuję bardzo.

Joanna Mucha: Panowie, w rundzie pytań o sprawy bieżące bardzo trudne pytanie światopoglądowe. Jesteście Panowie przygotowani? Prezydent może stanąć kiedyś przed kwestią podejmowania decyzji w tak kontrowersyjnych i ważnych społecznie sprawach jak zapłodnienie in vitro, liberalizacja ustawy antyaborcyjnej, wprowadzenie kary śmierci czy eutanazja. Jakie są Pana poglądy w tych sprawach? Jako pierwszy Pan Marszałek Komorowski.

Bronisław Komorowski: Ja mam ugruntowane poglądy w tej sprawie, ale chcę powiedzieć – prezydent  musi zawsze reprezentować nie tylko swój punkt widzenia, ale także badać, jakie są oczekiwania opinii publicznej pod tym względem, bo to nie są sprawy budżetu, tylko sprawy sumienia często. Ja mam określone i proste poglądy, mówię zawsze o nich drukowanymi literami: jestem, byłem zawsze przeciwko karze śmierci, byłem i jestem przeciw eutanazji, jestem przeciwko aborcji, ale uznaję tę kompromisową wersję ustawy jako znakomite rozwiązanie, będę go bronił zawsze, jestem za testamentem życia i jestem za metodą in vitro, dlatego że 20% młodych małżeństw w Polsce ma problemy z uzyskaniem dziecka. To byłaby jakaś straszliwa bezduszność skazywanie tych ludzi na brak nadziei na własne dzieci.

Joanna Mucha: Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, bardzo proszę.

Radosław Sikorski: Jeden z naszych królów, bodajże Władysław IV, powiedział: nie jestem królem sumień waszych. Więc uważam, że to są klasyczne sprawy, w których liderzy partyjni nie powinni narzucać dyscypliny klubowej, partyjnej, tylko powinni pozwolić posłom, senatorom wyrażać swoje osobiste światopoglądowe przekonania. Jesteśmy zbliżeni w tych sprawach w poglądach. Ja mogę sobie wyobrazić, że nawet ludzie, którzy są przeciwni karze śmierci nie uważają, że na przykład Osama bin Laden – gdyby został schwytany – to po procesie resocjalizacji stanie się lepszym obywatelem. Nie uważam też, aby Polska popełniła cokolwiek złego wtedy, gdy wykonaliśmy wyrok śmierci na komendancie niemieckiego nazistowskiego obozu koncentracyjnego w Auschwitz-Birkenau. Ale oczywiście dzisiaj Polska jest sygnatariuszem konwencji międzynarodowych i powrót do kary śmierci jest niemożliwy, i ja to szanuję. Co do in vitro, to już spieraliśmy się o to, obydwaj popieramy, jak zakładam, projekt naszej posłanki, Pani Kidawy-Błońskiej, ale mam nadzieję, że on wyjdzie… trafi do prac sejmowych jak najszybciej, bo sprawa rzeczywiście jest poważna.

Joanna Mucha: Dziękuję bardzo. Jeśli mogę jeszcze dopytać o kwestię finansowania in vitro? Bardzo krótko.

Radosław Sikorski: Ja uważam, że póki są choroby, które zagrażają życiu, i póki jesteśmy krajem na dorobku, to małżeństwa powinny to finansować z własnej kieszeni, a w przyszłości zobaczymy.

Joanna Mucha: Panie Marszałku?

Bronisław Komorowski: Ja chciałem przypomnieć, że to z dużą satysfakcją odnotowuję, że – tak powiem – troszkę odróżnił się Pan Minister od Jarosława Gowina, bo uważam, że to był przestrzelony projekt. Natomiast jeśli chodzi o finansowanie metody in vitro to powiem: tak, powinna być finansowana, ale państwo ma prawo wydatek z budżetu jako swoistą inwestycję, więc na pewno nie w stosunku do wszystkich. Tylko w stosunku do tych, gdzie jest szansa, że się urodzą dzieci zdrowe i będą dobrze wychowane, czyli wychowane na dobrych obywateli w przyszłości. Trzeba oczywiście uwzględnić fakt, że nie może być tak, że ze względu na gorszą kondycję finansową jedni zwiększą swoją szansę, a drudzy nie będą mogli zwiększyć szansy na posiadania dzieci.

Joanna Mucha: Dziękuję bardzo.

Sławomir Nowak: Wracamy ponownie. Trzecia runda pytań. Zatytułowaliśmy ją: Jakim będzie Pan prezydentem? Pytanie od Andzi i Kaczorka – tak przy okazji. Pierwsze to pytanie kieruję do Pana Ministra Radosława Sikorskiego. Obecna prezydentura to czas rozrośniętej biurokracji w kancelarii prezydenta. O ile ograniczy Pan zatrudnienie swojej kancelarii? Kto będzie szefem Pańskiej kancelarii? I czy zmieni Pan żyrandole? Panie Ministrze, przyszły może Prezydencie.

Radosław Sikorski: Mogę powiedzieć kto nie będzie szefem mojej kancelarii.

Sławomir Nowak: Nie wiem, czy mamy tyle czasu.

Radosław Sikorski: Nie będzie Janusz Palikot. Natomiast sam już mówiłem o tym, że prezydentura jest rozdęta. Przed wojną prezydent miał olbrzymią władzę a miał kilkudziesięciu urzędników, dzisiaj ma głównie władzę reprezentacyjną, a ma kilkuset urzędników, więc skoro z budżetu kancelarii są na przykład finansowane zabytki miasta Krakowa, to ja bym ciął na zbędnych etatach i przeznaczył więcej na zabytki, bo bardzo dużo straciliśmy w naszym dziedzictwie narodowym, i to trzeba chronić. Ja już udowodniłem, czy to w Ministerstwie Obrony Narodowej, gdzie za moich czasów był najwyższy procent budżetu przeznaczany na modernizację, na zakupy sprzętu, czy teraz, w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Tnę niepotrzebne etaty, zamykam niepriorytetowe placówki, a środki kieruję na zęby, na to, co stanowi o szacunku dla nas, o naszej skuteczności. Więc mniej tłuszczu, a więcej reprezentowania Polski na przyzwoitym europejskim poziomie. A jak trzeba, to i z przytupem.

Sławomir Nowak: Dziękuję bardzo. Panie Marszałku?

Bronisław Komorowski: Ja mogę się zrewanżować. Na pewno nie będzie szefem kancelarii Roman Giertych. Na 100%. Gwarantuję.

Sławomir Nowak: Uff.

Bronisław Komorowski: Uff, tak. Natomiast oczywiście kancelaria prezydenta musi być dostosowana do zadań. Dzisiaj jest rozdęta w warstwie takiej niejasnej, bo wszystkie te rady powoływane jako ciała społeczne, które doradzają nie wiadomo w jakiej sprawie, tylko po to, żeby się zebrać, żeby była fasada, oczywiście nie mogą wypełniać przestrzeni nie tylko tej fizycznej, ale i politycznej urzędu prezydenckiego. Mnie raziło zawsze niepotrzebne na przykład eksponowanie problemu ochrony prezydenta. Pewnie Państwo mają w pamięci widok prezydenta, który wysiada ze śmigłowca w otoczeniu czterech rosłych mężczyzn z pistoletami maszynowymi w ręku, tak że wszyscy to widzą.  To jest niepotrzebne, to jest przesada, takich zagrożeń nie ma, więc oczywiście tutaj mogłyby być oszczędności, tak samo jak zresztą przy dostosowywaniu kształtu kancelarii prezydenta do realnych zadań. Bo się zgadzam, w ciągu paru kadencji nastąpił gigantyczny rozrost personalny i kadrowy kancelarii prezydenckiej w sposób nieuzasadniony. To samo jest z ośrodkami wypoczynkowymi. Nie rozumiem tego, dlaczego jest tyle ośrodków wypoczynkowych służących prezydentowi, a podejrzewam, że głównie urzędnikom kancelarii prezydenta.

Sławomir Nowak: Dziękuję bardzo Panie Marszałku. Mamy jeszcze trochę czasu, więc jeszcze dwa pytania zadamy, proszę bardzo.

Joanna Mucha: Następne pytanie jest bardzo krótkie, Panowie, ale powtarzało się bardzo często w pytaniach internautów, i brzmi ono tak: Gdzie złoży Pan swoją pierwszą wizytę zagraniczną jako Prezydent Rzeczpospolitej Polskiej? Panie Marszałku?

Bronisław Komorowski: Ja zawsze podkreślałem, że przyszłość Polski to jest jednak gównie Unia Europejska, dlatego odwróciłem fatalny trend podkreślania, że jesteśmy skłonni umierać za Niceę na rzecz trendu w kierunku wzmocnienia naszej pozycji jako lidera postępu integracji europejskiej, więc albo Bruksela, albo zawsze sobie myślałem, że mogłoby to być Wilno, jako przypomnienie naszej polskiej roli w budowaniu Europy przekraczającej granice narodów, religii, języków, kultur. A więc jakoś odwrócona wizyta w stronę tradycji Rzeczpospolitej wielonarodowościowej.

Radosław Sikorski: Ja do Wilna bym pojechał, gdy tylko strona litewska wypełni obietnice zawarte w traktacie polsko-litewskim, mianowicie o uchwaleniu ustawy o pisowni nazwisk po polsku, o zwrocie ziemi i innych kwestiach, które bolą naszych rodaków na Litwie. Do Brukseli rzeczywiście warto pojechać z pierwszą wizytą, bo tam się rozgrywa najwięcej spraw, które dotyczą Polaków. I uważam, że prezydent powinien pojechać do Brukseli, ale też umieć nawiązać kontakt z nowym przewodniczącym Rady Europejskiej, z wysokim przedstawicielem do spraw polityki zagranicznej, no i zadajmy sobie pytanie: jak nawiązać kontakt bezpośredni, taki, który ich przekona do polskich racji, no i kogo chcielibyśmy tam z Angelą Merkel, z Nicholasem Sarkozim, z premierem Brownem, żeby, czy to w formalnych, z tłumaczami rozmowach, czy nieformalnych rozmowach wygrywać polskie sprawy.

Anna Mucha: Dziękuję.

Sławomir Nowak: Dziękujemy bardzo. Panowie: Prawybory to czas intensywnej kampanii obu Panów w strukturach Platformy Obywatelskiej. Rozmawiacie dziś Panowie ze sobą, ale adresujecie przede wszystkim swój przekaz do członków Platformy dzisiaj. Jak każda kampania, ta również ma swój czas napięć pomiędzy kandydatami. Jeden z Panów 27 marca otrzyma nominację Platformy do startu w wyborach prezydenckich, drugi ten wyścig przegra. Jak Panowie chcą współpracować po prawyborach i jak się zachowa Pan, kiedy przegra Pan ewentualnie prawybory? Pan Minister Sikorski jako pierwszy.

Radosław Sikorski: Ja już zagłosowałem na Bronisława Komorowskiego, jestem pewien, że on też zagłosuje na mnie, bo tak się umówiliśmy. Dzisiaj mamy dżentelmeński pojedynek i dobro Platformy Obywatelskiej jest w polityce dla nas bardzo wielką wartością, i jestem przekonany, że ktokolwiek przegra uściśnie dłoń temu drugiemu i będzie pracował na nasz wspólny sukces w wyborach prezydenckich, bo chcemy prezydenta, który będzie wspierał rząd w wielikim programie modernizacji Polski. To jest nasz cel nadrzędny. Personalia są ważne, ale drugorzędne.

Sławomir Nowak: Dziękuję bardzo.

Bronisław Komorowski: Ja chciałem Pana ministra uspokoić, ja z Panem Van Rompuy zawiązałem już kontakt bardzo dawno, bo on był przewodniczącym Parlamentu, także na gruncie towarzyskim, więc to informuję, jeżeli jakieś są wątpliwości. Natomiast oczywiście w zasadzie Pan Minister Sikorski za mnie odpowiedział. No bo tak, oczywiście tak będzie, skończą się prawybory, wejdziemy w fazę wyborczą, jestem przekonany, że bez względu na to, kto wygra to, kto przegra, ten kto wygra będzie miał pełne poparcie nie tylko swojego konkurenta obecnego, ale również wszystkich w walce z zasadniczo jednak inną wizją Polski reprezentowaną przez PiS. Tu będzie prawdziwa konkurencja, zawsze będę podkreślał z dumą, że Pana Ministra Sikorskiego zapraszałem do Platformy Obywatelskiej i uważam to był naprawdę świetny pomysł, może trochę ryzykowny z mojego punktu widzenia, ale naprawdę świetnie służący Platformie.

Radosław Sikorski: A ja będę zawsze podkreślał, że mój czcigodny oponent jest świetnym Marszałkiem Sejmu i życzę mu dwie kadencje jako marszałkowi.

Bronisław Komorowski: Tak jak Władysław Bartoszewski Panu Ministrowi życzę, żeby co najmniej 6 lat był Ministrem Spraw Zagranicznych, bo jest świetnym Ministrem Spraw Zagranicznych.

Sławomir Nowak: Ja dodam tylko tyle, że trzeba życzyć Platformie, a tym samym Polsce, żeby rządziła jak najdłużej.

Joanna Mucha: Dziękujemy bardzo. Dżentelmeński pojedynek pomiędzy naszymi dwoma kandydatami dobiegł końca nadszedł czas na podsumowania ze strony obu kandydatów. Bardzo proszę, jako pierwszy podsumuje Pan Minister Radosław Sikorski. Panie Ministrze – 3 minuty.

Radosław Sikorski: Dziękuję mojemu czcigodnemu konkurentowi za stawienie się na tę debatę. Dziękuję koleżankom i kolegom z Platformy Obywatelskiej za decyzję o prawyborach. Przypilnuję, aby prawybory zakorzeniły się w naszej kulturze politycznej. Abyśmy wyłaniali naszych kandydatów głosami wszystkich członków Platformy Obywatelskiej. Stawką w tych wyborach jest to, czy zrealizujemy nasze marzenia – marzenia o nowej Polsce. Rząd Platformy Obywatelskiej z energicznym, europejskim prezydentem, zrealizuje wielki projekt modernizacji. W tandemie z premierem Donaldem Tuskiem wprowadzamy Polskę do europejskiej pierwszej Ligii. Wybór, przed którym dzisiaj Państwo stoicie, to prezydentura zacna i zachowawcza, albo śmiała i ambitna. Ślubuję: nie zawiodę Waszego zaufania. Dajmy szansę nowej Polsce i nowemu pokoleniu. Dziękuję za każdy głos.

Joanna Mucha: Dziękuję bardzo Panie Ministrze. Ostatnie słowo należy do Pana Marszałka, bardzo proszę.

Bronisław Komorowski: Proszę Państwa, prawybory to jest wielka zdobycz Platformy Obywatelskiej  i wielka odpowiedzialność, chcielibyśmy, aby także inni skorzystali z tej możliwości, zachęcamy PiS, lewicę, zróbcie kochani prawybory, może będzie lepsza Polska polityka, nie tylko atrakcyjniejsza, ale i lepsza. Debata, proszę Państwa, cieszę się, że po raz drugi dochodzi do debaty w tym samym dokładnie stylu, to znaczy pierwsza organizowana była przez Stowarzyszenie Młodzi Demokraci w Katowicach, dzisiaj przez Platformę Obywatelską tutaj, w bibliotece Uniwersytetu Warszawskiego, mojej Alma mater. Chcę zwrócić uwagę, że taki styl uprawiania polityki wiele wyjaśnia. Wiele wyjaśnia, jeśli chodzi także o akceptację osób, akceptację środowisk politycznych. Cieszą nas wszystkich wzrosty notowań i Platformy Obywatelskiej jako całości, mnie oczywiście cieszą bardzo również sondaże, które mówią o moich dużych szansach. Chcę jednak zapewnić, że sondaże traktuję jako szansę, nie jako gwarancję. Mam świadomość, że trzeba będzie dalej pracować bardzo intensywnie, i że ostatecznym sondażem, sprawdzianem jest zawsze sam fakt głosowania, zarówno członków Platformy Obywatelskiej w czasie prawyborów, jak i w czasie wyborów prezydenckich wszystkich obywateli Polski. Obiecuję ciężką pracę tak jak do tej pory.

Joanna Mucha: Dziękuję bardzo Panie Marszałku.

Sławomir Nowak: Wyjątkowa dyscyplina. Dziękujemy jeszcze raz, Panie Marszałku, Panie Ministrze, dziękujemy jeszcze raz za tę debatę.